[PROJETO] - Picape Corsa - 2.4 16V - Turbo

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wevertonvb
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[PROJETO] - Picape Corsa - 2.4 16V - Turbo

Mensagem por wevertonvb » Sábado 16 2010f Outubro 2010 01:56:04 AM

Bom, alguns já podem ter vistos cometários em outros fóruns falando desse novo projeto, mas como aqui é o principal fórum de corsas e acho que foi o primeiro fórum que começei a participar há alguns anos atrás, é aqui que quero deixar os maiores detalhes deste projeto que estou encarando e com certeza aqui terei algumas ajudas necessárias para esta adaptação.

Minha idéia é transformar a minha picape para participar de arrancada 402 m, na categoria DT-A. Tinha em mente no início de fazer um motor com 600 a 700 cv de cara. Mas depois de algumas boas conversas, decidi iniciar o projeto com a expectativa de 450 cv e vou explicar o porquê mais para frente, e ir testando em pista, acertando tração, descobrindo os principais pontos fracos, elaborando alternativas confiáveis, projetando peças ou adaptando e com o tempo e aperfeiçoamento, chegar na potência necessária para virar tempos competitivos aqui na região.

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Escolha do Motor

Eu sigo muito na minha profissão aquela história de que se vc continuar a fazer sempre as mesmas coisas sempre terá os mesmos resultados e para sair desta corrente sempre busco o inovar, isto traz riscos consigo, mas desafios não me preocupam mais do que o necessário. Pode dar tudo errado, pode dar muita mais trabalho, mas com certeza o resultado não é o mesmo e é isso que me anima.

Aonde quero chegar com essa conversa? Quando observamos os carros que competem na DT-A ou mesmo de outras categorias, você perceberá que todos carros tem alta potência em altíssimas rotações, pois assim se conseguem potência principalmente por rotação elevada e não por grande torque. Para os curiosos e estudiosos:

Potência = (Torque * RPM)/726,4

Qual a principal vantagem disso? Baixo torque, preserva o câmbio, diferencial, semi-eixos, etc. É o torque que quebra todas estas partes e não potência. Quero falar muito sobre câmbio mais para frente.

Já perceberam o comportamento destes carros na pista? A grande maioria, sai extremamente lento para um carro de tamanha potência, e só começa a desenvolver nas altas RPMs e geralmente quando mudam da primeira marcha para a segunda dão outra murchadas desanimadora e depois começa a render novamente e deslancha. Eu, sinceramente, acho isso horrível, ter um carro de 700 cv que sai nos primeiros 100 m junto com um carro aspirado de 200 cv, tem que ter algo errado nisso, pelo menos penso assim.

Alta potência em altas RPM é a receita que todo mundo segue, e se vc quer disputar com estas pessoas ou vc investe muito pesado no desenvolvimento de alta rotação ou muda o caminho e tenta ter potência através do alto torque. Começaram a entender o motivo por eu ter escolhindo um 2.4 16 V que tem originalmente já 23,7 kgf.m de torque, contra os 12,9 kgf.m da picape corsa original.

E quando se opta por trabalhar com RPM próximos dos originais, o investimento cai bruscamente na parte motor, não é necessário bomba de óleo externo, não é preciso de cárter seco, não preciso de comando importados caríssimos, não preciso usar injeções programáveis em substituição da original, entre vários outros detalhes que irei colocar com o passar do tempo.

Por quê escolhi aqueles 450 cv iniciais? Já que terei um carro com comportamento muito diferente dos concorrentes, pois terei um motor forte em baixa rotação também, muito provavelmente não será necessário 700 cv para andar junto com os demais e por quê então não investir menos no começo e ir testanto até atingir a potência suficiente?

Com 450 cv consigo ainda menos dificilmente um câmbio que suporte o torque produzido que deverá estar na faixa de 55 kgf.m, se tento de cara um carro com 600 a 700 cv, o torque subiria para entre 73 e 85 kgf.m, torque que nenhum câmbio forjado brasileiro vai resistir. Quer um exemplo do motivo do pessoal insistir em altas rpms? Um carro com 700 cv a 9000 RPM produzirá um torque de 55 kgf.m! Ou seja, o mesmo que eu com 450 cv a 6000 RPM. Perceberam que o ponto crítico no Brasil é câmbio!

Enfim, este motor vai produzir um torque alto em toda faixa de rotação e devido a elevada cilindrada, terá uma potência elevada em rotações próximas as originais e sem ser por pico de potência como os demais carros da categoria, portanto o caminho que escolhi foi este!

Como podem ver o motor já foi comprado e já iniciei o desmonte da picape, toda adaptação será feita por mim e precisarei da ajuda de vocês em determinados pontos.

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Opinem, comentem, critiquem, questione...:)

Abraços.





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Mensagem por SemControle » Sábado 16 2010f Outubro 2010 06:43:56 AM

a ideia é boa em vc trabalhar no regime "original" e despejar torque ai
o problema é o esforco sobre as bielas, e o conjunto de cambio mesmo....

esse despejo de forca de uma vez e cedo compromete muito esse conjunto biela e cambio pra frente....por isso vc ve os caras render 1000cvs mas tmb girar la nos 10K rpms, o despejo de força vem la em cima pq entra meio q "gradativamente"

se vc vai destinar o carro unicamente pra arrancada, eu ja pensaria nas bielas mais resistentes q puder encontrar pro motor....
se vc mantem no regime original, mas sem a murchada q da na saida e trocas de marchas, vc trabalha quase q numa linha reta e progressiva o desempenho, tracionando e com esses 400cvs vc ja pode conseguir exito sobre muitos outros monstros...
muita dureza na suspensao traseira e elevada, nao deixe afundar pra empinar a frente
qual a ideia sobre reforcos estruturais? so akelas barrinhas basicas nao vao dar nem pra comecar

sem ser de pista to estudando o q fazer na suspensao traseira do golf pra cortar esse efeito em marcha baixa qnd vem pressao, em alta q gosto nao sofro....

conta o q ta planejando pra "apimentar" o motor, quais suas ideias pra dar um caminho pra gente pensar....


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Mensagem por wevertonvb » Sábado 16 2010f Outubro 2010 07:55:42 PM

SemControle escreveu:a ideia é boa em vc trabalhar no regime "original" e despejar torque ai
o problema é o esforco sobre as bielas, e o conjunto de cambio mesmo....

esse despejo de forca de uma vez e cedo compromete muito esse conjunto biela e cambio pra frente....por isso vc ve os caras render 1000cvs mas tmb girar la nos 10K rpms, o despejo de força vem la em cima pq entra meio q "gradativamente"

se vc vai destinar o carro unicamente pra arrancada, eu ja pensaria nas bielas mais resistentes q puder encontrar pro motor....
se vc mantem no regime original, mas sem a murchada q da na saida e trocas de marchas, vc trabalha quase q numa linha reta e progressiva o desempenho, tracionando e com esses 400cvs vc ja pode conseguir exito sobre muitos outros monstros...
muita dureza na suspensao traseira e elevada, nao deixe afundar pra empinar a frente
qual a ideia sobre reforcos estruturais? so akelas barrinhas basicas nao vao dar nem pra comecar

sem ser de pista to estudando o q fazer na suspensao traseira do golf pra cortar esse efeito em marcha baixa qnd vem pressao, em alta q gosto nao sofro....

conta o q ta planejando pra "apimentar" o motor, quais suas ideias pra dar um caminho pra gente pensar....
Como esse motor veio lacrado, ou seja, sem ser aberto, vou fazer toda sua adaptação e acerto da fase aspirada tb sem abrí-lo. Vou fazer algumas modificações na parte de injeção e corpo de borboleta, este motor flex vem com a injeção ME7 que usa borboleta eletrônica, então a minha idéia é comprar o módulo e chicote M 1.5.4 dos 16 v antigos, que usam borboletas mecânicas e não são flex, como vou usar somente álcool então fica mais fácil assim. Uso os próprios bicos do 2.4 flex que não precisaram de nenhuma modificação e faço uma reprogramação em cima dessas configurações, mantendo todas as funções da injeção original, inclusive sensor de detonação.

Mantendo sensor de detonação não posso utilizar pistões forjados, pois a folga dos forjados podem confundir o sensor de detonação e atrasar o ponto, prejudicando o desempenho.

Já as bielas forjadas serão usadas sim, só não defini marca ainda pois estou na fase anterior ainda, e tenho muito serviço pela frente até lá. Na verdade, vou tentar chegar nesses 450 cv, usando somente as bielas forjadas na modificação do motor, nem preparação de cabeçote, nem coletor de admissão especial usarei pra chegar nessa potência, essas modificações serãos as que virão caso precise de mais potência.

Reforço estrutural ainda preciso fazer um estudo mais aprofundado, mas tenho que pensar tb na questão de peso, o carro do jeito que estava comigo dentro já tinha 1058 kg, e na DT-A posso chegar até 1030 kg, então não posso inventar muito peso para esse carro, senão perco a vantagem do baixo peso da picape. Minhas idéias por enquanto com relação ao reforço estrutral é utilizar um esquema de tubulações na caçamba da picape que travem esta parte do veículo como se tivesse um teto, ainda existe a construção do santo antônio no interior do carro que pode ser feito de modo a travar ainda mais a carroceria e obviamente tem as barras travando as torres da suspensão. Mas há muito o que pensar ainda.

Bom, depois vou postar as fotos de como está o desmonte em casa!





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Mensagem por SemControle » Sábado 16 2010f Outubro 2010 09:15:35 PM

eu acredito ser muita coisa pra pistao original, e na hora da puxada vc nao vai com motor frio, ja houve a dilatacao, entao acho q nao vai ter muita batecao pra confundir o sensor

mas esse peso hj é ela completa né? vc ainda vai fazer o alivio hehehehe
se quiser um piloto de 50 kg hehehe achou :D

como uso turbo civil hehe acho bem sovietico o projeto, mesmo pra pista...
cuidado com a taxa do flex e a pressao do turbo, cai nakilo q nao pode vir muita pressao


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Mensagem por GSI T » Domingo 17 2010f Outubro 2010 12:58:47 AM

Voce não vai conseguir chegar a 450cv com pistões originais, isso é fato.
Outra coisa, voce consegue usar pistões forjados com injeção original com KS... mas tem que ter pouca folga e pra isso voce pode usar os IAPEL.
Eu já montei algumas RS2, S3, TT, M3 entre outros forjados e todos com injeções originais (com pigg-Back) com KS, mas tem que ser com pistões IAPEL, pois são os únicos que tem pouca folga e não atrapalham a injeção.
Abraços.


GSI T 392cv
RS2 472 cv
Na dúvida acelere!!!



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Mensagem por wevertonvb » Domingo 17 2010f Outubro 2010 12:34:21 PM

SemControle escreveu:eu acredito ser muita coisa pra pistao original, e na hora da puxada vc nao vai com motor frio, ja houve a dilatacao, entao acho q nao vai ter muita batecao pra confundir o sensor

mas esse peso hj é ela completa né? vc ainda vai fazer o alivio hehehehe
se quiser um piloto de 50 kg hehehe achou :D

como uso turbo civil hehe acho bem sovietico o projeto, mesmo pra pista...
cuidado com a taxa do flex e a pressao do turbo, cai nakilo q nao pode vir muita pressao
É o peso dela completa sim, incluindo protetor de caçamba, estepe, etc e mais eu com meu peso de 86 kg, tanque de combustível pela metade. Agora é preciso alguns alívios sim, mas a categoria DT-A não permite muita coisa não!

Pô, 50 kg, vc tá precisando de gastar um pouco menos no golf e comprar mais comida! hehehe

Apesar do motor ser flex a taxa dele não é alta não, 10:1, o vectra cd 97 tinha mais taxa que isso só na gasolina. Para turbo está pouca coisa alta, mas o sensor de detonação dá uma ajudada ai.





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Mensagem por SemControle » Domingo 17 2010f Outubro 2010 12:43:48 PM

fui surpreendido com a taxa, o golf veio com 10,3:1 na gasolina, com a retifica do cabecote e a junta de aco nao sei qnt ficou.....

nao é gasto no golf nao...como mais q muita gente grande e gordinha, sao 50kg distribuido em 1,65+ou- :D


vc viu o Rodolfo passou uma dica boa ali sobre os pistoes....

eu ia te falar sobre a suspensao, dependendo o q precisar de amortecedor, posso ver onde mandei fazer os dianteiros do golf, fiz com 30% a mais de carga e haste encurtada em 1elo, foi em recondicionadora de amortecedor, nao foi nenhum lugar de nome pra suspensao, levei os meus e fizeram isso no meu mesmo, saiu 350 cruzeiros no meio de 2010, nao sei se consegue alguem pra fazer o servico ai, ou se compensaria o frete

esse peso ta complicado hein, nao ter muito o q aliviar ainda, e pensar q vai ter q por peso, pq o motor ja vai ser mais pesado, os reforcos vao pesar, so vai ter mais peso....


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Mensagem por wevertonvb » Domingo 17 2010f Outubro 2010 12:44:54 PM

GSI T escreveu:Voce não vai conseguir chegar a 450cv com pistões originais, isso é fato.
Outra coisa, voce consegue usar pistões forjados com injeção original com KS... mas tem que ter pouca folga e pra isso voce pode usar os IAPEL.
Eu já montei algumas RS2, S3, TT, M3 entre outros forjados e todos com injeções originais (com pigg-Back) com KS, mas tem que ser com pistões IAPEL, pois são os únicos que tem pouca folga e não atrapalham a injeção.
Abraços.
Pois é, por isso que eu gosto de fórum, vc consegue muitas informações distintas e várias experiências. Por onde andei conversando cheguei a comentar se não era possível utilizar um forjado com menos folga, pois diante de tantas marcas e experiências é claro que existem um com menos folga e outros mais, mas mesmo assim me disseram para não entrar nessa de forjado que não casaria com o sensor KS. Realmente estava preocupado com tanta potência para pistões originais, mas como pistão quebra mais pelo torque em baixa rotação, estava querendo arriscar.

Mas agora vc mostrando sua experiência em utilizar pistões IAPEL e sensor KS, me deixou mais tranquilo, tz só precisa fazer um special order com eles pois pelo catalogo, só tem o pistão 2.4 da S10 que tem 87,5 mm, e é para cabçote 8 v, o do vectra 2.4 é 87,00 mm. Existe ainda a opção de abrir um pouco os cilindros e usar 87,5 mm, que passaria dos 2.4, mas neste caso, aumentaria mais a taxa de compressão e diminuiria a resistência dos cilindros, portanto prefiro manter nos 87,00.

Valeu pelas dicas!





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Mensagem por SemControle » Domingo 17 2010f Outubro 2010 12:53:27 PM

mas o pouco q sei o diametro maior do pistao favorece o torque em baixa, junto com mais taxa, deixa um motor esperto em baixa, mas a taxa vai indo contra muita pressao q vai vir em alta


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Mensagem por wevertonvb » Domingo 17 2010f Outubro 2010 12:54:18 PM

SemControle escreveu:fui surpreendido com a taxa, o golf veio com 10,3:1 na gasolina, com a retifica do cabecote e a junta de aco nao sei qnt ficou.....

nao é gasto no golf nao...como mais q muita gente grande e gordinha, sao 50kg distribuido em 1,65+ou- :D


vc viu o Rodolfo passou uma dica boa ali sobre os pistoes....

eu ia te falar sobre a suspensao, dependendo o q precisar de amortecedor, posso ver onde mandei fazer os dianteiros do golf, fiz com 30% a mais de carga e haste encurtada em 1elo, foi em recondicionadora de amortecedor, nao foi nenhum lugar de nome pra suspensao, levei os meus e fizeram isso no meu mesmo, saiu 350 cruzeiros no meio de 2010, nao sei se consegue alguem pra fazer o servico ai, ou se compensaria o frete

esse peso ta complicado hein, nao ter muito o q aliviar ainda, e pensar q vai ter q por peso, pq o motor ja vai ser mais pesado, os reforcos vao pesar, so vai ter mais peso....
Quanto a suspensão nem imaginei nada ainda, mas valeu pelo apoio! Antes de entrar direto na DT-A vou testar várias vezes nos famosos "rachões de rua" que são bem baratos no autódromo e tem toda as vantagens de se medir tempo, pista lisa, etc, vai ser ai que vou ter que descobrir com dar tração, mas no DT-A já se tem a vantagem de se poder usar os slicks e com certeza vou ter os meus.

O alívio de peso vai ter que ser bem estudado, pois a picape já não tem muito o que tirar.





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Mensagem por wevertonvb » Domingo 17 2010f Outubro 2010 05:56:59 PM

Só uma observação, moro em Brasília, mas como moro em um ap, estou desmontando a picape na casa de meus pais em Goias, onde tenho uma pequena oficina e um mundo de peças em estoque. Sendo assim, eu vou para lá duas vezes ao mês, então podem perceber que as coisas vão demorar um pouco para ficar prontas, mas isso é bom para estar sempre pensando e estudando detalhes.

No feriado do dia 12 de outubro dei início ao desmonte do motor.

Só lembrando que esse motor que estou desmontando é o detalhado neste link:

http://www.corsaclube.com.br/viewtopic.php?t=57003

Quem tiver algum interesse em adquirir alguma coisa, tenho além deste motor inteiro todo o cabeçote e peças originais que foram trocadosl. Quem se interessar por algo, mande MP por favor!

Algumas fotos da desmontagem.

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Neste momento ela está assim, só me esperando.

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As vezes tenho a impressão que nunca mais consigo montar tudo de volta! :(





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Mensagem por SemControle » Domingo 17 2010f Outubro 2010 09:58:29 PM

fiquei em choque, é no laço mesmo as cintas q seguravam o motor nos caibros?
relaxa q monta, com calma monta....
se sou eu fazendo isso, chego no outro dia colocaram fogo em tudo


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Mensagem por wevertonvb » Domingo 17 2010f Outubro 2010 10:23:25 PM

SemControle escreveu:fiquei em choque, é no laço mesmo as cintas q seguravam o motor nos caibros?
relaxa q monta, com calma monta....
se sou eu fazendo isso, chego no outro dia colocaram fogo em tudo
:lol:

Não está só nos cintos não! Embaixo tem uma base de madeira apoiando tb! A cinta era mais por segurança e para poder descoplar do câmbio que tem que dar umas movimentadas no motor.

Aproveitando o momento, dúvidas para quem já mexeu por ali:

1) Como tiro os semi-eixos? Só olhando, seria tirar a porca da roda que prende a ponta do semi-eixos. Não consegui tirar pq não tinha a chave do tamanho que precisava no dia! E depois que tirar essa porca, acredito que tenha que tirar a balança inferior para as rodas virem para fora e então soltar o semi-eixo da roda. É isso mesmo?

2) Os semi-eixos são encaixados livrementes no diferencial? Soltando os semi-eixos, seria só puxá-los que desacoplariam?

Na guerra a gente desmonta tudo, mas umas dicas agilizam as coisas!! :)





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Mensagem por SemControle » Segunda-feira 18 2010f Outubro 2010 07:08:51 AM

ufa...

na ponta é basicamente isso, da um pouco de trabalho tirar a porca as vezes, e as vezes umas pancadinhas com jeito, nem sempre precisa..


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Ferceven
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Mensagem por Ferceven » Segunda-feira 18 2010f Outubro 2010 10:42:41 PM

Arruma um pito 30! depois de solta a cupilha e tirar a porca, para sair do cambio é só dá ums trancos neles q sai...é puxando mesmo...! cara parabéms pela iniciativa do projeto... acabei de turbinar o meu 1.6 16v hoje! amanha to levando pra fazer scap e vou te falar... não foi facil...
se no meu o espaço era pouco...no seu vai ser menos ainda! vai ter q mandar fazer coletor e tudo mais... as vzs dou uma sumida aqui do forum mais qualquer duvida me adiciona no msn ai que oq precisar e se eu poder ajudar to aqui! fer_lokosbr@hotmail.com abraços





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